New Statesman – intervju s Yanisom Varoufakisom (prijevod)

Magazin New Statesman objavio je zanimljiv intervju Harryja Lamberta s bivšim grčkim ministrom financija Yanisom Varoufakisom, koji odlično p(r)okazuje temeljne principe (ne)funkcioniranja “Europske” unije, a u određenoj mjeri daje i odgovor na pitanje Povijesno ne ili kukavičluk?

Batinaši naprijed, ostali stoj.

Originalni intervju možete pročitati na web stranici New Statesmana, a prijevod ovdje.

Harry Lambert (HL): Kako se osjećate?

Yanis Varoufakis (YV): Kao da sam na vrhu svijeta – ne moram više živjeti s onim napornim rasporedom, što je bilo apsolutno nehumano, upravo nevjerojatno. Spavao sam dva sata dnevno pet mjeseci. … Olakšanje je i to što više ne moram podnositi onaj nevjerojatni pritisak pregovaranja o poziciji koju mi je osobno bilo teško braniti, iako sam drugu stranu uspio natjerati na pristanak, ako znate na što mislim.

HL: Kako je to izgledalo? Je li vam se neki aspekt toga ipak dopao?

YV: Oh, puno toga. Ali u insajderskim informacijama koje dobijete … da su vaši najgori strahovi potvrđeni … Da “centri moći” s vama razgovaraju izravno, a da je, kao što ste se bojali – situacija puno gora od očekivanja! Znači to je bilo zabavno, imati u takvoj situaciji mjesto u prvom redu.

HL: Na što mislite?

YV: Potpuni nedostatak bilo kakve demokratske svijesti od strane navodnih branitelja europske demokracije. Prilično jasno razumijevanje druge strane u pregovorima da se, gledano analitički, slažemo – naravno da oni to u ovom trenutku neće priznati. [A ipak] da vas vrlo moćni ljudi pogledaju u oči i kažu: “U pravu si u onom što govoriš, ali ćemo vas svejedno skršiti.”

HL: Rekli ste da su vam vjerovnici prigovorili jer ste “pokušali razgovarati o ekonomiji u Euroskupini, što nitko ne radi.” Što se je dogodilo kad ste to ipak napravili?

YV: Nije bilo dobro prihvaćeno – bavljenje ekonomskim argumentima bilo je unaprijed odbijeno. Unaprijed. … Počnete navoditi argumente na kojima ste naporno radili – kako bi bili sigurni da su logično dosljedni – ali ste suočeni samo s praznim pogledima. Kao da niste ni govorili. Ono što kažete je neovisno o tome što oni kažu. Mogli ste pjevati i švedsku himnu – dobili bi isti odgovor. I to je zapanjujuće, za nekoga tko je naviknut na akademsku raspravu. … Druga strana uvijek sudjeluje u raspravi. Tu nije bilo nikakvog sudjelovanja. To ih nije čak ni iritiralo, bilo je kao da niste razgovarali.

HL: Kad ste prvi put stigli, početkom veljače, to nije mogao biti jedinstven stav?

YV: Pa bilo je ljudi koji su bili suosjećajni na osobnoj razini – iza zatvorenih vrata, na neformalnoj osnovi, posebno od strane MMF-a. [HL: “Na najvišim razinama?” YV: “Na najvišim razinama, na najvišim razinama.”] Ali onda unutar Euroskupine, nekoliko lijepih riječi i to je to, iza ograde službene verzije.

[Ali] Schäuble je u cijeloj priči bio dosljedan. Njegovo stajalište bilo je “neću razgovarati o programu – prihvaćen je od strane prethodne vlade, a ne možemo dopustiti da izbori išta promijene. Budući da izbore imamo cijelo vrijeme, ima nas 19, ako bi se kod svakih izbora nešto promijenilo, ugovori između nas ne bi značili ništa. ”

U tom trenutku sam morao ustati i rekao sam: “Pa, možda u zaduženim državama jednostavno više ne trebali održavati izbore”, na što nitko nije odgovorio. Jedino tumačenje [njihovog stajališta] može biti: “Da, to bi bilo dobro, ali to će biti teško napraviti. Zato se potpišite na točkastu crtu ili vas izbacujemo.”

HL: A Merkel?

YV: Morate shvatiti da nikad nisam imao nikakve veze s Merkel, ministri financija razgovaraju s ministrima financija, premijeri razgovaraju s kancelarima. Prema mom shvaćanju, bila je bitno drugačija. Pokušala je umiriti premijera [Tsiprasa] – rekla je “Naći ćemo rješenje, ne brinite o tome, neću dopustiti da se išta strašno dogodi, samo napravite domaću zadaću i sudjelujte s institucijama i Trojkom; to ne može biti slijepa ulica.”

To nije ono što sam čuo od mojih kolega iz vodstva Euroskupine i dr. Schäublea, bili su vrlo jasni. U jednom trenutku bilo mi je nedvosmisleno rečeno: “Ovo je konj, zajaši ga ili je mrtav.”

HL: Kad je to bilo?

YV: Od početka, od samog početka. [Prvi put su se susreli početkom veljače.]

HL: Pa zašto ste ustrajali do ljeta?

YV: Pa, nemate alternativu. Naša vlada je izabrana s mandatom da pregovara. Dakle, naš prvi mandat bio je stvoriti prostor i vrijeme za pregovore i postizanje još jednog dogovora. To je bio naš mandat – za pregovore, a ne da se potućemo s vjerovnicima. …

Pregovori su trajali neizmjerno dugo, jer je druga strana odbijala pregovarati. Oni su inzistirali na “sveobuhvatnom sporazumu”, što znači da su htjeli razgovarati o svemu. Moja interpretacija je da kad želite razgovarati o svemu, ne želite razgovarati o ničemu. Ali pristali smo i na to.

Ali gledajte, oni nisu izrazili apsolutno nikakvo stajalište o bilo čemu. Dakle, oni su … dopustite mi da vam dam primjer. Rekli su: “trebamo sve podatke o fiskalnoj situaciji u kojoj se Grčka nalazi, trebamo sve podatke o državnom vlasništvu.” Tako smo potrošili puno vremena pokušavajući im pružiti sve podatke i odgovoriti na upitnike i imali smo bezbroj sastanaka u vezi pružanja podataka.

To bi bila prva faza. Druga faza bila je kad su nas pitali što namjeravamo učiniti s PDV-om. Oni su onda odbili našu ponudu, ali sami nisu izašli prijedlogom. A onda, prije nego što smo dobili priliku da se složimo s njima oko PDV-a, prebacili su se na drugi problem, kao što je privatizacija. Pitali su što želimo učiniti s privatizacijom, nešto smo predložili, a oni su to odbacili. Tada bi prešli na druge teme, kao što su mirovine, s mirovina na tržišta proizvoda, s tržišta na radne odnose, s radnih odnosa na cijeli niz stvari. Kao mačka koja hvata vlastiti rep.

Smatrali smo, vlada je smatrala, da ne možemo obustaviti postupak. Gledajte, moj prijedlog je od početka bio ovaj: Ovo je nasukana zemlja, koje se davno nasukala. … Sigurno moramo reformirati ovu zemlju – i slažemo se u tome. Jer vrijeme je bitno, i zato jer je tijekom pregovora ECB smanjila likvidnost [grčkih banaka] kako bi na nas vršila pritisak da klonemo. Moj stalni prijedlog Trojci bio je vrlo jednostavan: dogovorimo se o tri ili četiri važne reforme o kojima se slažemo, kao što su porezni sustav i PDV i implementirajmo ih odmah, a vi smanjite likvidnosna ograničenja ECB-a. Želite li sveobuhvatan sporazum – nastavimo s pregovorima – a u međuvremenu sporazumno predstavimo ove reforme u parlamentu.

A oni su rekli: “Ne, ne, ne, to mora biti sveobuhvatna procjena. Ništa se neće implementirati ako se usudite uvesti ove zakone. To će se smatrati jednostranim djelovanjem, neprijateljski nastrojenim prema procesu postizanja dogovora.” I onda, naravno, nekoliko mjeseci kasnije u medije su puštene priče kako nismo reformirali državu i kako smo gubili vrijeme! I tako … [smijeh] su nam smjestili, zapravo, u značajnom smislu.

Dakle, u trenutku kad je likvidnost gotovo u potpunosti presušila, i nismo mogli ispunjavati svoje obaveze prema MMF-u, oni su predstavili svoje prijedloge, koji su bili apsolutno nemogući … potpuno neodrživi i štetni. To su odgodili, a onda su došli s prijedlozima koje predstavite drugoj strani kad ne želite dogovor.

HL: Jeste li pokušali raditi zajedno s vladama drugih zaduženih zemalja?

YV: Odgovor je ne, a razlog je vrlo jednostavan: od samog početka te pojedine zemlje dale su jasno do znanja da su one najveći neprijatelji naše vlade, od samog početka. A razlog je, naravno, da je naš uspjeh njihova najveća noćna mora: ako bi u pregovorima dogovorili bolje uvjete za Grčku, to bi ih politički uništilo jer bi svojim građanima morati odgovoriti zašto nisu pregovarali kao mi.

HL: A partnerstvo sa strankama koje vas simpatiziraju, kao Podemos?

YV: Zapravo ne. Mislim, uvijek smo imali dobar odnos s njima, ali ništa nisu mogli učiniti – njihov glas nikada ne bi mogao prodrijeti do Euroskupine. I doista, što su više govorili u našu korist, što su i učinili, to je ministar financija te zemlje prema nama bio neprijateljskiji.

HL: A George Osborne? Kakvi su bili vaši odnosi s njim?

YV: O, vrlo dobri, vrlo ugodni, izvrsni. Ali on nije u toku jer nije dio Euroskupine. Kad sam s njim razgovarao u nekoliko navrata mogli ste vidjeti da je vrlo suosjećajan. I doista, ako pogledate Telegraph, naši najveći zagovornici bili su torijevci (konzervativci, n.p.)! Zbog svog euroskepticizma, eh … to nije samo euroskepticizam, to je Burkeov (Edmund Burke, n.p.) pogled na suverenitet parlamenta – u našem slučaju jasno je da se naš parlament tretira kao smeće.

HL: Koji je najveći problem s općim načinom funkcioniranja Euroskupine?

YV: [Naprimjer …] Došao je trenutak kad je predsjednik Euroskupine odlučio krenuti protiv nas i u stvarnosti nas isključio i najavio da je Grčka zapravo na putu izlaska iz Eurozone. … Postoji konvencija da priopćenja moraju biti jednoglasna, a predsjednik ne može samo sazvati sastanak i isključiti državu članicu. I rekao je: “Oh siguran sam da to mogu napraviti.” Zato sam pitao za pravno mišljenje. To je stvorilo malo pomutnje. Sastanak se prekinuo na oko 5-10 minuta, službenici i dužnosnici su razgovarali jedni s drugima, telefonirali, i na kraju mi se neki dužnosnik, neki pravni stručnjak obratio i rekao sljedeće: “Pa, Euroskupina zakonski ne postoji, ne postoji sporazum koji bi sazvao ovu skupinu.”

Dakle, imamo je nepostojeću skupinu koja ima najveću moć odredivanja života Europljana. Ne odgovara nikome, jer po zakonu ne postoji. Ne čuvaju se zapisnici zasjedanja koja su povjerljiva. Znači, ni jedan građanin nikad ne zna o čemu se razgovara na zasjedanjima. … To su gotovo odluke o životu i smrti, a ni jedan član ne mora odgovarati nikome.

HL: Je li grupa pod kontrolom njemačkih stavova?

YV: Oh, definitivno i u potpunosti. Ali, grupu ne kontroliraju stavovi nego njemački ministar financija. To je kao vrlo dobro uigran orkestar s njim kao dirigentom. Sve se događa usklađeno. Ponekad orkestar djeluje neusklađeno, ali ga on sazove i dovede u red.

HL: Zar ne postoji alternativni autoritet unutar Euroskupine, jesu li to možda Francuzi?

YV: Jedino francuski ministar financija davao je od sebe glasove koji su se razlikovali od njemačke linije, ali su ti glasovi bili vrlo suptilni. Mogli ste osjetiti da je morao koristiti vrlo razuman jezik da ne ispadne da se protivi. U konačnici, kada je Doc Schäuble odgovorio i odredio službenu liniju, francuski ministar financija na kraju je uvijek odustao i to prihvatio.

HL: Pričajmo o vašem teorijskom okviru i vašem članku o Marxu iz 2013., kada ste rekli:

“Grčki, portugalski ili talijanski izlaz iz eurozone brzo bi mogao dovesti do fragmentacije europskog kapitalizma, gurnuvši područje ekonomskog viška istočno od Rajne i sjeverno od Alpa u ozbiljnu recesiju, dok bi ostatak Europe zaglavio u ozbiljnoj stagflaciji. Što mislite tko će imati koristi od ovakvog razvoja? Progresivna lijevica, koja će nastati kao Feniks iz pepela europskih javnih ustanova? Ili nacisti Zlatne zore, odabrani neofašisti, ksenofobi i probisvijeti? Nema apsolutno nikakve sumnje o tome koji od njih će imati koristi od raspada eurozone.”

… tako da bi Grexit neminovno pomogao Zlatnoj zori, još uvijek mislite tako?

YV: Pa, gledajte, ne vjerujem u determinističku verziju povijesti. Syriza je trenutno vrlo dominantna sila. Ako se iz ove zbrke uspijemo izvući ujedinjeni i ispravno odradimo Grexit … mogli bi imati alternativu. Ali nisam siguran da bi to uspjeli, jer je za upravljanje kolapsom monetarne unije potrebno mnogo stručnosti, a nisam siguran da u Grčkoj to možemo bez pomoći izvana.

HL: O Grexitu vjerojatno razmišljate od prvog dana …

YV: Da, apsolutno.

HL: … pripreme su provedene?

YV: Da i ne. Imali smo malu grupu, “ratni kabinet” u okviru ministarstva, oko pet ljudi koji su radili slijedeće: obradili smo u teoriji, na papiru, sve što je potrebno učiniti [pripremiti za / u slučaju Grexita]. No jedna stvar je ako to radi 4-5 ljudi, a nešto sasvim drugo je pripremiti zemlju za to. Za pripremu zemlje trebalo je donijeti izvršne odluke, a to se nije dogodilo.

HL: A u posljednjih tjedan dana, jeste li osjetili da idete prema toj odluci [pripreme za Grexit]?

YV: Moje stajalište je bilo da moramo paziti da ne aktiviramo taj proces. Nismo htjeli da to postane samoispunjavajuće proročanstvo. Nismo htjeli da to bude kao Nietzscheova poznata izreka da ako zuriš u ponor dovoljno dugo, ponor će zuriti natrag u tebe. Ali isto tako vjerujem da u trenutku kad nam je Euroskupina zatvorila banke, moramo naći snage za taj proces.

HL: Tako je. Koliko znam, bile su dvije mogućnosti – neposredni izlaz iz Eurozone (Grexit) ili izdavanje državnih zadužnica i preuzimanje kontrole nad grčkom centralnom bankom [što potencijalno, ali ne nužno podrazumijeva Grexit]?

YV: Naravno, sigurno. Nikad nisam vjerovao da bismo trebali odmah ići s novom valutom. Moje stajalište je – i to sam rekao vladi – da bi, ako bi se oni usudili zatvoriti naše banke, što sam smatrao izuzetno agresivnim potezom, trebali odgovoriti agresivno, ali bez da pređemo točku s koje nema povratka.

Trebamo izdati državne zadužnice, ili bar najaviti da ćemo izdati vlastite instrumente eurske likvidnosti; trebamo obezvrijediti grčke državne obveznice iz 2012. koje drži ECB ili bar najaviti da ćemo to učiniti; trebali bi preuzeti kontrolu nad grčkom centralnom bankom. To su tri stvari s kojima smo trebali odgovoriti kad je ECB odlučila zatvoriti naše banke.

… Upozoravao sam vladu čitavih mjesec dana da će nam to napraviti [zatvaranje naših banaka od strane ECB-a], kako bi nas uvukli u ponižavajući sporazum. Kad se to dogodilo – i mnogi od mojih kolega nisu mogli vjerovati da se stvarno događa – moja preporuka za energičan odgovor bila je nadglasana.

HL: A koliko blizu toga ste bili?

YV: Pa, recimo od šest ljudi bili smo u manjini za dva. … Nakon što se to nije dogodilo dobio sam naredbu za zatvaranje banaka u sporazumu s ECB-om i grčkom centralnom bankom, čemu sam se protivio, ali sam to ipak napravio jer sam timski igrač, vjerujem u kolektivnu odgovornost.

A onda se dogodio referendum koji nam je dao nevjerojatan poticaj, onaj koji bi opravdao energičan odgovor [prema njegovom planu] ECB-u, ali je onda iste noći vlada odlučila da volja naroda, to glasno “Ne”, ne opravdava energičan pristup [prema njegovom planu].

Umjesto toga to je dovelo do velikh ustupaka drugoj strani: na sastanku vijeća političkih lidera, naš je premijer prihvatio pretpostavku da sve što se dogodi, što god druga strana napravi, nikad nećemo odgovoriti na način koji bi ih izazvao. A to zapravo znači predaju. … Prestanete pregovarati.

HL: Dakle, ne možete imati puno nade da će ovaj dogovor biti puno bolji od onog iz prošlog tjedna – ako ništa drugo, bit će gori?

YV: Ako ništa drugo, bit će još gori. Vjerujem i nadam se da će naša vlada inzistirati na restrukturiranju duga, ali ne vidim kako bi njemački ministar financija mogao to odobriti na predstojećem sastanku Euroskupine. Ako se to dogodi, to će biti čudo.

HL: Točno – jer, kao što ste objasnili, u ovom trenutku vaša politička poluga je nestala?

YV: Mislim da je tako, mislim da je. Osim ako [Schäuble] dobije naredbu za pokret od kancelarke. To ostaje za vidjeti, hoće li ona uskočiti.

HL: Ako se malo odmaknemo od teme, možete li našim čitateljima laički objasniti svoje prigovore na Pikettyjev “Kapital”?

YV: Prvo želim reći da se osjećam neugodno jer je Piketty dao iznimnu podršku meni i vladi, a ja sam bio grozan prema njemu u ocjeni njegove knjige! Stvarno cijenim njegov stav u posljednjih nekoliko mjeseci, i to ću mu reći kad se sastanemo u rujnu.

Ali moja kritika njegove knjige stoji. Njegov osjećaj je ispravan. Njegovo gađenje prema nejednakosti … [nečujno]. Međutim, što se mene tiče njegova analiza potkopava raspravu. U njegovoj knjizi neoklasični model kapitalizma daje vrlo malo prostora za izgradnju slučaja koji želi izgraditi, osim ako doda vrlo specifičan skup parametara na model, čime zapravo potkopava svoj slučaj. Drugim riječima, da sam protivnik njegove teze da je nejednakost je ugrađena u kapitalizam, mogao bih “razvaliti” njegov slučaj napadom na njegovu analizu.

HL: Ne želim da idemo previše u detalje, jer nemamo prostora…

YV: Da …

HL: … ali radi se o njegovom mjerenju bogatstva?

YV: Da, koristi definiciju kapitala kojom kapital nije moguće razumjeti – tako da se radi o proturječnim pojmova.

HL: Vratimo se krizi. Stvarno vrlo malo znam o vašem odnosu s Tsiprasom …

YV: Poznajem ga od kraja 2010. godine, jer sam bio istaknuti kritičar vlade u to vrijeme, iako sam joj jedno vrijeme bio blizu. Bio sam blizak obitelji Papandreu – I dalje sam na neki način – ali sam se istaknuo … tad je bila velika vijest da je bivši savjetnik je rekao: “Pravili smo se da se bankrot nije dogodio, pokušavamo ga pokriti s novim, neodrživim kreditima”, takve stvari.

Napravio sam malo valova tada, a Tsipras je bio vrlo mlad voditelj koji je pokušavao shvatiti što se događa, zašto je došlo do krize, i kako se postaviti.

HL: Postoji li prvi susret kojeg se sjećate?

YV: O, da. Bilo je kasno 2010. otišli smo u kantinu, bilo nas troje, a moje sjećanje je da tad nije bilo jasno koji su njegovi stavovi, o drahmi u odnosu na euro, o uzrocima krize, a ja sam imao vrlo određene stavove o tome što se događa. A započeli smo dijalog koji se odvijao tijekom godina i koji … vjerujem da sam pomogao oblikovati njegov stav o tome što je potrebno napraviti.

HL: Kako se osjećate sada, nakon četiri i pol godine, kad više ne radite s njim?

YV: Pa ne osjećam tako, osjećam da smo vrlo bliski. Naš rastanak je bio izuzetno prijateljski. Nikad nismo imali velikih problema, nikad, ni danas. A vrlo sam blizak s Euclidom Tsakalotosom [novi ministar financija].

HL: Pretpostavljam da ćete razgovarati s obojicom ovaj tjedan?

YV: Nisam razgovarao s premijerom ovog tjedna, u posljednjih nekoliko dana, ali razgovarao sam s Euclidom, da, i smatram da smo Euclid i ja bliski i uopće mu ne zavidim. [Smijeh].

HL: Biste li se šokirali ako bi Tsipras podnio ostavku?

YV: Ništa me ne šokira ovih dana – naša Eurozona je vrlo negostoljubivo mjesto za pristojne ljude. Ne bi me šokiralo ni da ostane u njoj i prihvati vrlo loše uvjete. Budući da mogu razumjeti da osjeća da ima obvezu prema ljudima koji ga podržavaju, koji podržavaju nas, da ne dopusti da ova zemlja postane propala država.

Ali ja neću izdati svoj stav, koji sam izbrusio još u 2010., da ova zemlja mora zaustaviti produbljivanje krize i pretvaranje, moramo prestati uzimati nove kredite praveći se da smo riješili problem, kad nismo; kad smo napravili naš dug još manje održivim pod uvjetom daljnje štednje koja dodatno smanjuje gospodarsku aktivnost i prebacuje teret dalje na siromašne, stvarajući humanitarnu krizu. To je nešto što neću prihvatiti. Neću sudjelovati u tome.

HL: Posljednje pitanje – hoćete li ostati bliski s nekim s kim ste morali pregovarati?

YV: Hm, nisam siguran. Neću spomenuti ni imena da im ne uništim karijere! [Smijeh.]

Oglasi

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s